Mea Culpa, Mea Culpa, Mea Maxima Culpa – Adelheid Kastner olyan emberekkel találkozik, akik másoktól elvettek mindent. Beszélgetés a bűnről. – 2. rész

Állítólag beszélt önnek a bűntudatáról, legalábbis azt állította, hogy lefekvéskor és felkeléskor szenvedett tőle. Elhitte neki?

Teljes mértékben. Viszonylag keveset hazudott.

Az utóbbi időben Németországot olyan esetek rázzák meg, ahol gyermekek súlyos szexuális bántalmazás áldozataivá válnak: pedofil hálózat Münsterben, éveken át tartó bántalmazás egy Lüdge-i kempingben, gyermekpornó cserecsoport Bergisch Gladbachban. Az elkövetőknek ezekben az esetekben volt igazságtalanság érzetük?

Ha beszámíthatók, akkor természetesen tudják, hogy jogtalan dolgot követtek el. A jogtalanság tudat kognitívan reális dolog. De ez nem azt jelenti, hogy a cselekménye alatt, vagy után bűnösnek érzik magukat. Sokkal inkább a saját igényeiket helyezik előtérbe. Josef Fritzl sem tett másképp.

Van olyan mondat, ami gyakran hall a bűnelkövetőktől?

Az alkohol a hibás. Nem emlékszem semmire, emlékezetkiesésem volt. Vagy egész egyszerűen a sértettre tereli a felelősséget: ha nem provokált volna olyan sokáig, ha nem futott volna bele a késbe, akkor mindez nem történt volna meg. Akkor is ezt mondják elkövetők, ha a sértettnek öt különböző szúrt sebe volt.

Volt már olyan, hogy a gyanúsított azt mondta: Nem bánok semmit?

Egyikük azt mondta nekem: „Na, most már nyugodt vagyok. Most egálban vagyunk.” A férfi egy nő miatt szakította meg a kapcsolatot a szüleivel és egy vallási közösséggel, ahová tartozott. Egy idő után aztán már nem működött a kapcsolat, a nő elhagyta. A férfivel ellentétben a nőt nem viselte meg túlságosan a szakítás. Amikor a férfi megtudta, hogy a nőnek új párja van, megölte a nőt.

Ön hogyan reagált erre az összegzésre?

Tudomásul vettem. Ez az ő értékítélete, ezt nem kell nekem kijavítanom.

Nem mindenki kíméletlen gyilkos, aki embert öl. Vannak, akik erős felindulásból követik el a cselekményt.

Emlékszem egy férfi esetére, akit a felesége éveken keresztül alázott, de a férfi sosem vonta le ebből a következtetéseit, csak szenvedett. Aztán egy este hirtelen a nő szokásos megalázó kijelentései után felpattant és belevágta a kést a nő mellkasába. A feleség túlélte, de máshogy is végződhetett volna. A férfi teljesen ledöbbent, nem értette, hogy tehetett ilyet. Ő természetesen megbánta a tettét.

Ha olyan elítéltet kell értékelni, aki már régebb óta börtönben ül, megnyugtatja önt, ha az alanynak valódi bűntudta van vagy volt?

Itt nem az én megnyugtatásom a lényeg, és számomra az is lényegtelen, ha az elkövető részletesen magyarázkodik, mennyire bánta meg a tettét. Ez szakmailag is indokolt: vannak olyan vizsgálatok, amik azt mutatják, hogy a bőbeszédűen előadott bűntudat érzések és a visszaesés lehetősége nem korrelál, legalábbis nem jelentősen. Természetesen segít, ha valaki felelősséget vállal a tettéért, és az ahhoz vezető úton elgondolkodik.

Mit árul el Önnek pszichiáterként, ha egy ember nem tanúsít megbánást?

Nem olyan sokat, mint azt sokan gondolják. Ha ez a személyiségszerkezet összképébe beleillik – pszichopátia vagy disszociális zavar értelmében – akkor ez alátámasztja a diagnózist.

Gyakran van dolga olyan elkövetőkkel, akik eldurvult, erőszakos családi körülmények közül kerülnek ki. Gyakran előfordul, hogy ezzel magyarázzák a tetteiket?

Néhány elkövető valóban ezt nevezi meg a tettét kiváltó okként, magával és másokkal szemben is. De ez a magyarázat természetesen hajmeresztő, mivel én vagyok felelős a tetteimért, mindegy milye szörnyű gyermekkorom volt. Kivéve, ha nem vagyok beszámítható.

Van különbség a bűnnel való megküzdésben férfi és nő között?

Nem, ezt nem mondanám. Ez személyiséggel és nem nemiséggel kapcsolatos téma.

Ön egy klinika törvényszéki részlegét vezeti. Az emberek ott betegek. Észlel ennek ellenére a pácienseinél néha bűntudatot?

Szinte egyáltalán nem. A skizofrének aránya 80 % feletti. A betegségük miatt általában annyira ellaposodott érzelmi állapotban vannak, hogy alig éreznek bűntudatot. Vagy téveseszmések, és ebben élnek tovább azzal a meggyőződéssel, hogy a tetteik jogosak. Ha valaki téveseszmés világban él, nem érzi a saját bűnét.

Később sem, a terápia folyamán sem?

Nem mindig használ a kezelés. Elmesélek egy példát: Egy fiatal férfi azt hitte, hogy körülötte mindenkit robottá programoztak át, rajta és a barátnőjén kívül, csak úgy néznek ki, mint az emberek. Aztán egyik éjjel ott fekszik a barátnője mellett és egy kattanást hall. Ebben a pillanatban teljesen biztos volt benne, hogy a barátnőt is átalakították, és aztán szépen agyonüti ezt a „robotot”. Soha nem fogja belátni, hogy helytelenül cselekedett. A kezelése ellenére javíthatatlanul meg van győződve róla, hogy az egyetlen valódi ember a Földön.

Észak-Németországban néhány évvel ezelőtt egy anya akut fázisában megölte a gyermekeit. Azt hitte, démonok veszélyeztetik őket és csak a túlvilágon élhetnek békében. Egy ilyen asszonyt lehet tehermentesíteni, ha azt mondjuk neki: Nem bűnös?

Ez attól függ, mennyire változtatta meg a betegség már az illetőt. Ha képes reagálni még, ha egy valamennyire egészséges alapszerkezet létezik még, meg lehet mondani egy ilyen asszonynak, hogy nem bűnös. Valószínűleg ez azonban nem fog segíteni. Az ilyen nők általában nehezen fogadják el, ami történt – attól elkülönítve, hogy formális bűn létezik-e vagy sem.

Volt már, hogy ilyen esetben kellett szakvéleményt adnia?

Ráadásul itt Németországban történt. Egy nő Bajoroszágban egy akut fázisban a kenyérvágó késsel ölte meg a csecsemőjét. Előtte a földönkívüliektől kapott utasításokat. Meg volt győződve, hogy a gyermek világuralomra akar törni és a testvéreit meg akarja semmisíteni, ezért úgy gondolta, hogy ezt meg kell akadályoznia. Nem pszichotikus ember számára alig felfogható az a pusztítás, amit ez a betegség egy emberrel tesz.

Olyan szülők, akik bántalmazták vagy megölték a gyermeküket, és büntehetőek, gyakran előadják a bíróságon, mennyire szerették a gyermeket, mennyire bűnösnek érzik magukat.

Beszélni sok mindenről lehet. Ezek az apák és anyák általában nagyon messze vannak a szeretettől. A gyerekek nem ritkán csak pótalkatrészek egy házassági drámában, vagy dekorációs eszközök.

Egyik könyvében bemutatja egy apa esetét, aki a kisfiát a két lábánál fogva felemelte – majd fejre ejtette. A csecsemő meghalt.

Ez a férfi semmit nem érzett a gyermeke iránt. Ugyanebben a beszélgetésben viszont, amit velem folytatott, kifejezetten színpadias módon ecsetelte valláshoz, Istenhez kötődő szeretetét.

Azok az anyák, aki Münchhausen-by-proxy szindrómában szenvednek, ismerik a bűntudatot? Ezek a nők szándékosan megbetegítik a gyermekeiket, hogy azok kezeléseket kapjanak, ezáltal felhívják magukra a figyelmet.

Egész biztosan nem. Ezeknek a nőknek az alap érzésük a nárcizmus. Számukra kizárólag a saját szereplés a fontos. Nincsenek érzéseik a többi ember felé, a saját gyermekük irányában sem. Alapvetően büntethetőek, ez azt jelenti, hogy tudták, hogy rossz dolgot tettek, de ennek ellenére is megtették. Mert jó érzés volt porondon lenni. Sokan csodálják ezeket az anyákat, hogy milyen szeretetteljesen gondoskodnak a beteg gyerekükről.

Néhány ember az ítélet kimondása után is ragaszkodik ahhoz, hogy ártatlan. Akkor is, ha a bizonyíték nyomós volt. Miért teszik ezt?

Leginkább azért, hogy védjék az arcukat mások előtt, akik lehetnek családtagok, vagy a cellatársak is.

Néha az elkövetők levelet írnak az áldozatoknak vagy azok hozzátartozóinak a börtönből és bocsánatot kérnek, vagy megpróbálnak utólag elmagyarázni valamit. Mit mond ez el róluk?

Általában semmi jót. Aki ilyesmit tesz, nem fogja fel a dolgokat. Már az önfelhatalmazás, valaki olyat felkeresni, aki talán egyáltalán nem akar rólam hallani – extrém túlzás. Ezenkívül: Az áldozatnak nem kötelessége megbocsájtani.

Valamikor azonban letelik a büntetés, az elítélt gyilkos vagy erőszakoló kiszabadul. Az áldozatok hozzátartozói néha nehezen térnek napirendre afelett, hogy az elkövető újra önálló életet élhet…

Ez olykor érthető. De van egy szabályzatunk, amely társadalmi konszenzusban született, és amely kimondja, hogy a büntető jogilag kiszabott szankciónak valamikor vége lesz. Ennek a szabályzatnak az elfogadása pedig mindenkitől elvárt. Érdekes módon a bosszú iránti vágy sokkal kiterjedtebb a hozzátartozóknál, mint magánál az áldozatnál.

Ted Bundy amerikai sorozatgyilkos egy interjúban azt mondta egyszer: „Abban az irigylésre méltó helyzetben vagyok, hogy nem érzek bűntudatot.”

(nevetés) Legalább annyit elismert, hogy a bűntudat, mint olyan, létezik, és kellemetlen tud lenni.

Évi